- Что изменилось в Русской Православной церкви с тех пор, как Горбачев пришел к власти?
  - Горбачев совершил революцию в сфере отношений между церковью и государством. Большевистская система была задумана как система абсолютной авторитарности власти. Но абсолютная авторитарность воэможна только там, где никакого другого авторитета нет. Поэтому с самого начала было задумано разрушить те интитуции, которые представляли собой иные авторитеты - духовные. Поэтому режим с самого начала был антирелигиозным, воинствующе антирелигиозным, и он не менялся в этом отношении принципиально в течение всех семидесяти лет.  Только Горбачев волевым актом изменил это русло. Это исторический факт. Изменились не просто детали, а изменилась история церкви в нашей стране.

  - Какие течения имеются сейчас в Православной Церкви?
  - Довольно мощным является течение консервативное, которое резко противопоставляет себя Западу, враждебно относится ко всем реформам, идеализирует прошлое, берет из прошлого наиболее жесткие модели, я бы сказал средневековые. Это очень популярная в определенных кругах тенденция. На западном языке это можно назвать "правое", глубоко правое направление.
 Вы спросите: почему это так в Церкви? Одна из причин - искусственный отбор, потому что все живые, эспериментирующие силы внутри Церкви беспощадно уничтожались в течение нескольких поколений. И даже во времена Хрущева, Брежнева они [эти силы], быть может и не уничтожались физически, но они никогда не попадали в какие-то влиятельные институции, они всегда оттеснялись. Если епископ проявлял дух свободы, независимости, эспериментаторства - его сразу отправляли в провинцию или на покой, то есть на пенсию.

  - Как в обществе, так и в Церкви...
  - Да. И поэтому сохранились, выжили и размножились самые правые, самые консервативные. Их любили чиновники, их любил КГБ, - не будем скрывать, им [власти] нравилась Церковь, выглядевшая как осколок седой старины, потому, что она была как бы недееспособна, а как музей. ... По-впечатлениям, это примерно половина духовенства. Что касается мирян, то примерно 80% людей не имеют духовной информации и поэтому дезориентированы.

  - А что касается верхнего эшелона Церкви...
  - В 60-х годах среди духовенства были люди свободные, передовые. Их оттеснили. Епископы были консервативны. Сейчас среди епископов есть уже более открытые, а среди рядового духовенства больше консерваторов. Поизошел обмен :). Но все-таки тенденция охранительства, то есть консервативная, всюду господствует. Более того, либералы ее побаиваются. Если епископ имеет либеральные взгляды, он боится их высказать.

  - Они живут как в подполье в определенном смысле?
  - Да. Общий уклон сейчас такой. Это реакция на разрушение национальных ценностей. И поетому назад все. Раз не устраивают коммунисты - сразу давай монархию, идеализация монархии; раз не устраивает партийный аппарат - давайте восстановим Церковь в том виде, как она была до революции. Хотя забываем, что именно потому, что она была такой, произошла катастрофа. Это никого уже не интересует. Ностальгия по прошлому.

  - Течение против экуменизма, как вы оцениваете возможности его развития?
  - Эта тенденция полностью совпадает с Action France, которое было в 20-30-х годах. Которое возглавлялось людьми, многие из которых были неверующими, но которые говорили, что Церковь - это национальное знамя французов, часть национальной культуры - это все уже было.

  - Насколько все это опасно?
  - Это, конечно, очень разочаровывает людей, уставших от идеологии и гнета. Они искали среди христиан открытой позиции, а встречают новый вариант закрытого общества.

  - Что приводит людей в Церковь сегодня?
  - Вообще, религиозное пробуждение есть естественое. У нас в целом общество довольно религиозное. Потенциально. И когда его лишили веры, оно перенесло свою религиозность на политику. Сейчас произошло разочаровние в старых богах, и снова возвращение к традиции. Но, именно потоиу, что антирелигиозная тенденция была направлена на религиозные, культурные и национальные ценности (понятно, что коммунизм не любил национального, поскольку он хотел сделать нивелировку, социальную нивелировку и национальную нивелировку, ему были нужны не нации, а граждане, одинаковые граждане. Они поступали так же как правители Древней Ассирии, когда они завоевывали одну страну, они оттуда переселяли этих, а этих - сюда. Для чего это делалось? - Чтобы люди потеряли свое национальное лицо. Чтобы не было очага резистанс [сопротивления - ред.]. Чтобы все стали подданными царя.). И, как реакция на это, как самозащита какого-то культурного целого это [обращение к национальной традиции - ред.] вполне понятно, это закономерно. Ну, не совсем наормальное состояние, реакционное, но все-таки это реакция законная.

  - Но это переходное явление или?..
  - Да. Дело в том, что людям это надоест. Все время заниматься культурным нарциссизмом - это надоедает. Даже самые глубокие патриоты в конце концов уже устают от этого.

  - И Россия сейчас находится в фазе нарциссизма?
  - Нет, скорее он только поднимается. Но он вреден, он опасен, потому что заставляет общество идеализировать самое себя. Это очень свойственно и нашим клерикальным кругам. В восторге от себя. Когда мы, верующие, справляли тысячелетие Крещения Руси, не было сказано ни одного слова покаяния, ни одного слова о трагедии Русской Церкви, а был только восторг о том, что было. Это самоупоение. Это наложилось... это соединились два течения. Мы любим себя.  Я понимаю, что каждая культура, каждый народ так или иначе любит свое "я", но сейчас это в таком виде, что мы любим себя, но не любим ничего другого.

  - Углубления в самих себя?..
  - Да. Но это плохой процесс, дурной процесс. Я надеюсь, что будет по Гегелю. Тезис - это будет разрушение национального, антитезис - новый национализм. А потом будет какой-то синтез :)

  - Антихрист в мире еще долго может продолжаться, мир еще не дошел до апогея?
  - Близко к апогею. Но история сейчас идет очень быстро. Движение ее ускоряется. Я могу сказать, что значительная часть верующих настроены именно вот... Даже католики в нашей стране стали националистами - Украины. Католики, казалось бы, принадлежат к универсальной, интернациональной Церкви, - но выступают как националистическая группировка. Католики-литовцы - тоже националисты.   После долгого угнетения национальных традиций начался процесс возврашения к ним.

  - [Неразборчиво, вероятный смысл: как относиться к этому процессу?]
  - Этот процесс надо уважать. И я уважаю, я понимаю, что творчество может быть только национальным, в конкретных формах. Но в то же время все время предостерегать от опасности поправения, Понимаете, модель открытости приемлема для тех, кто твердо стоит на своей позиции, кто уверен в ней. Тот, кто не уверен, под кем нетвердая почва, - тот предпочитает закрытую модель, ему так удобнее.
  Лет пятнадцать тому назад был у меня один юноша, и он стал посещать иногда баптистов. Я ему говорю: вы же православный, естественно, вы можете там быть, и наши епископы бывают, потому что всюду Церковь, всюду Христос, всюду Евангелие. И это посещайте, и свои церкви не забывайте. И когда я ему развил открытую модель, он сказал: ой, как мне неуютно! Кончилось тем, что он стал баптистом.
  Этот человек мог быть или баптистом, не признаюших православных, или православным, который клянет баптистов. Он должен был иметь маленькую норку. Говорят, царь Петр имел такую болезнь психическую - он боялся больших пространств. Он себе делал маленькие комнатки и прочее. Такая есть фобия - боязнь пространства. В истории религии есть тоже боязнь пространства.

  - Вы описали консервативное направление. Люди, которые ищут свои корни... Это течение имеет отражение в военных кругах, в политических кругах?
  - Да, это поддерживают наши нацисты, их много у нас. Вот "Память" - это все нацисты, фашисты, они на этом растут как на дрожжах. Тут сомкнутся все правые элементы, это очень удобно. А почему антиэкуменизм? Потому что экуменизм требует от человека уважать чужую модель христианства. А здесь находится ненависть. У нас присутствует ненависть к чужой модели, это тоже реакция, я это понимаю, это истоически понятно. Вот такой был эпизод вчера, один молодой человек стоял в церкви и вот так сложил руки - вот только так, ничего особенного. Подошел к нему молоденький монах, - мне не во внуки, но в сыновья уж точно годится, - и говорит: "не надо так складывать руки, это не наша традиция". Понимаете! Слово "католик" почти ругательством стало теперь, как во времена Тараса Бульбы.

  - Вы видите какие-то конкретные тревожные симптомы в последнее время?
  - Ну, если называть зарождение русского фашизма не тревожным, то что тогда тревожно? Конечно! И его очень активно поддерживают очень многие церковные деятели.
  Произошло соединение русского фашизма с русским клерикализмом и ностальгией церковной. Это очень плохое, неприятное зрелище. Это, конечно, позор для нас, для верующих, потому что общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а вместо этого поддержка получается для фашистов. Конечно, не все так ориентированы, но это немалый процент. Я не могу сказать какой, я этого не изучал. Но куда ни сунешься, с кем ни поговоришь, - этот монархист, этот антисемит, этот антиэкуменист и так далее. Причем развешиванием ярлыков занимаются люди, которые вчера еше не были такими. Понимаете? Нет, это характерно, веяние эпохи! Эпоха реакции. Когда Горбачев открыл шлюзы, то хлынули и демократия, и реакция. Но реакция всегда более агрессивна.

  - Я была недавно в Тюмени, там познакомилась с одним священником. Разговаривала с ним - такой нормальный человек, милый, и вдруг в какой-то момент он мне говорит: да, я Москве не доверяю, там полно сионистов... Там церковь полна евреев...
  - Сионистофобия - это типично. В семьдесят пятом году, пятнадцать лет тому назад, я давал интервью, которое напечатали в Париже. И там меня спрашивали, есть ли антисемитизм в Церкви. Я говорю: я не сталкивался. В массовом масштабе. Прошло пятнадцать лет - полностью изменилась картина. Я бы уже так не сказал сейчас. Это стало одной из характерных черт, к сожалению.

  - Вы... еврейского происхождения?
  - Да .

  - Мне неловко так спросить...
  - Ну а что тут такого?

  - Дело в том, что вы, в вашем положении, просто идеальная мишень для антисемитизма.
  - Ну, разумеется, разумеется, я это ощущаю. Я служу давно, тридцать с лишним лет, но это - только теперь. В настроениях, в разговорах - в общем, во всем.

  - Сейчас в консервативных кругах есть идентификация коммунистов и евреев?
  - Да, но это искусственно, потому что много евреев среди большевиков было лет шестьдесят тому назад. Мое поколение уже этого не помнит. Я помню власть, которая состоит из русских, украинцев и кавказцев. Еврей там был один Каганович.

  - Тогда проблема заключается в том, что народ не хочет признаться в своем соучастии в том, что произошло в этой стране?
  - Сделайте сравнительный анализ денацификации в Германии и десталинизации у нас. И вы поймете.

  - А вы лично - как вы представляете себе вашу работу в этом смысле?
  - Никак. Я работаю! Есть люди, которые пишут историю, а есть люди, которые в ней живут и действуют. Я принадлежу ко второй категории.

  - Да, но когда вы проповедуете, у вас есть какие-то мысли...
  - Вот здесь эти мысли все! (Показывает на Библию.)

  - В Библии...
  - Конечно. Евангелие - основа жизни.
 
 

  - А куда идти тем, кто ищет левый уклон?
  - Некуда. Оставаться в рамках Московского Патриархата. Некоторые пытаются уйти в католическую систему. У меня из прихода ушли два-три человека.

  - А вы сами об этой возможности не думали?
  - Для меня Церковь едина, поэтому я не считаю это осмысленным.

  - Вас не смущает, что сейчас Русская Православная Церковь демонстрирует полную неспособность к обновлению? В этом отношении с ней может сравнится только КПСС, не так ли?
  - Конечно. Тут разница только в том, что Церкви помогает Бог, а партии - нет.

  - Что вы думаете о так называемых карловчанах?
  - Это Церковь еще более консервативная, чем Русская Православная Церковь, и она монархическая - вот что в ней привлекает. А больше ничего... Вообще, религиозное пробуждение - вещь естественная. У нас, в целом, общество потенциально довольно религиозное. И когда его лишили веры, оно перенесло свою религиозность на политику. Сейчас произошло разочарование в старых богах и снова возвращение к традиции.
  Понятно, что коммунизм не любил национального, потому что он хотел нивелировки. Ему нужны были не нации, а граждане. Коммунисты поступили так же, как цари Древней Ассирии. Когда они завоевывали страну, они переселяли оттуда побежденных и ввозили на их место жителей других покоренных областей.
  Зачем это делается? Чтобы люди потеряли свое национальное лицо. Чтобы не было очага сопротивления. Чтобы все стали только подданными царя. И как реакция на это, как самозащита какого-то культурного целого национализм вполне понятен, это закономерно. Это не вполне нормальное состояние, это реакционно, но все-таки это реакция законная.