Два пути понимания христианства

фонограмма

Ответы на вопросы ( Ответы на вопросы )

Дорогие друзья! Тема нашей сегодняшней встречи не для всех, может быть, покажется ясной, но я вам напомню сцену из “Братьев Карамазовых” Достоевского, и вы почувствуете, что тема эта не праздная, не случайная, а что она имеет глубокое оправдание в истории духовной культуры, в истории литературы, в истории христианства и в нашей стране, так же как и в других странах, где христианство развивалось и росло. Вы, разумеется, все помните поляризацию двух фигур в «Братьях Карамазовых». Старца Зосимы и его антагониста Ферапонта. Напомню, что старец Зосима написан Достоевским как светлый образ, как носитель каких-то широких, просветленных взглядов на мир, на человеческую судьбу, на отношение человека к вечности, к Богу, к судьбе мира. Некоторые литературоведы считают, что этот образ списан со знаменитого старца Амвросия Оптинского, того самого, который в этот тысячелетний год крещения Руси был причислен к лику святых Русской Православной Церкви. Но другие специалисты, историки, отвергают эту концепцию. Потому что есть существенная разница между Амвросием, реальным, историческим, и тем образом, который создало творческое воображение Достоевского. Тем не менее, между прототипом и вот этим образом есть связь.

Ну, про Оптину пустынь, наверное, вы все слыхали. Недаром был несколько раз повторен документальный фильм по телевидению об этом монастыре. Вскоре же он был передан Русской Православной Церкви, теперь его реставрируют. Он не был типичным. Он был исключением в истории нашей церкви. Именно поэтому туда стремились представители культуры. Там были и Хомяков и Киреевский, и Достоевский, и Соловьев, и Лев Толстой, и Леонтьев, и Булгаков и многие другие. Не в иные монастыри, а именно в этот, своеобразный, удивительный центр, стремились люди. В одном из номеров литературного сборника «Прометей» вы можете прочесть статью известной поэтессы Надежды Павлович, которая впервые печаталась еще во времена Блока. «Оптина пустынь. Почему туда ездили великие?». Она работала в Оптиной пустыни, она застала последнего Оптинского старца и рассказывала мне свои впечатления, которые она вынесла от встреч с этой удивительной личностью. Так вот, в этой статье Павлович перечисляет многих из тех, кого я здесь не назвал. В чем же дело? Дело в том, что Оптина пустынь, в отличие от многих других монастырей, была открыта проблемам окружающего мира. Старцев, и вообще насельников этой обители, волновали те проблемы, которые волновали культурные слои тогдашнего общества. Именно поэтому и Толстой и Достоевский могли обсуждать со старцами не только свои личные проблемы, но общенародные, общекультурные проблемы. Да, это было исключение. И вот именно потому Достоевский создал своего Зосиму, оглядываясь на Оптину пустынь, видя в этом как бы открытый вариант, открытое понимание православия, открытое понимание христианства. Но в том же монастыре, который описан в романе, мы видим другого человека – старца Ферапонта. Прославленного аскета, могучего старика, который ходил босым, перепоясанного, как нищий, в солдатской шинельке, который ненавидел старца Зосиму. Который даже в день его смерти не постеснялся прийти и обличать его перед его гробом. Не буду вам все это пересказывать, потому что все вы читали, или должны были читать (кто не прочел, прочтите) этот великий роман-эпопею. И вы увидите там, что в рамках одного православия, одной церкви, одной культуры, одного монастыря сталкиваются две, причем сталкиваются очень резко, две как бы совершенно антагонистические стихии. Вот этот феномен, описанный великим писателем, и дает нам как бы первый намек, что внутри христианской культуры не все однообразно, не все может быть сведено к чему-то единому.

Я не буду сейчас говорить о тех разделения христианского мира, которые произошли на протяжении двадцати столетий существования христианства в мире. Того разделения, которое началось еще во времена первых соборов. Разделение на ариан и православных, на православных и монофизитов и, наконец, грандиозный трагический раскол христианского мира на Западный и Восточный, в 11 веке. То есть католический и православный. Хотя каждая половина усваивала себе и то и другое название. И восточная церковь называла себя Кафолической, и западная называла себя Ортодоксальной, то есть православной. Но раскол произошел. Конечно, там столкнулось тоже два понимания христианства. И если мы пойдем дальше, по истории, то мы увидим еще одно грандиозное столкновение, уже в рамках западноевропейской культуры – возникновение протестантизма. Это опять новое понимание христианства. Католицизм, протестантизм – два понимания. Наконец, в самом протестантизме столкнулись ортодоксы и радикальные движения. Я об этом обо всем говорить не буду, потому что это особая, обширная и большая тема. А я коснусь хотя бы только того, что связано с той культурой, на которой мы с вами выросли, воспитаны, и которая нам ближе всего и понятней всего.

Православная культура опиралась на два источника. Первый источник был, из начальных, самый главный – это Евангелие. Это учение и провозвестие о Богочеловечестве. То есть о тайне Вечного и тайне человека. Это учение о том, что человек есть исключительно высокое и важное существо для Творца. Это учение о том, что человек возвышается над всем Созданием, потому что сама Вечность вошла с ним в контакт. Потому что он создан по образу и подобию Творца. Потому что в нем как бы живет некая программа будущего: развитие, ход существа, родственного животным, до существа родственного небу. Но была и другая традиция. Она родилась еще до христианства. Традиция аскетической практики, исключительно важная традиция. Она включала в себя богатейший опыт самонаблюдения. Она включала в себя богатейший опыт внутреннего делания, то есть духовной работы по возрастанию человеческой личности. Но эта аскетическая традиция, шедшая главным образом из Индии, из Греции, принятая церковью через несколько столетий после явления Христа, эта традиция стала рассматривать окружающий мир, как нечто чуждое, внеположенное ему. Как то, от чего нужно отшатнуться и бежать. Были ли основания для такого направления? Конечно были. И каждый из нас легко поймет, как человек, который ищет глубины, тишины, созерцания, вечной мудрости, с какой энергией он должен отталкиваться от суеты и шума, и поверхностности и бесполезности жизни, которая его окружает, для того, чтобы обрести самого себя. И вот, сосредоточившись на евангельских словах, правда вырванных из контекста, «не любите того, что в мире», эта тенденция, она стала сначала заявлять свои права специально в монашеских кругах, специально в особых течениях церкви, но потом, набирая силу все больше и больше, благодаря своему внутреннему духовному заряду, она незаметно стала господствующей, почти заслоняющей Богочеловеческое начало и источник. Потому что, если в Евангелии сказано: «не любите мира», – то в том же Евангелии от Иоанна сказано: «Так возлюбил Бог мир, что отдал своего сына, чтобы спасти мир». Вот в этом противоречии, в этой диалектике, мы должны различать два понятия мира. Это, конечно, на практике оказалось не так легко. И вот, неотмирное, чуждающееся окружающему бытию, истории, творчеству, культуре, христианство развивалось своим путем. Разумеется, оно не могло быть последовательным до конца. Конечно, и оно создавало культурные ценности. Мы знаем, что в аскетических стенах обителей вырастали великие художники, летописцы, великие мастера исторического краткого рассказа, зодчие… То есть, культура там все равно творилась. Но она творилась вопреки основной тенденции, которая ставила христианство вне мира, над ним.

И вот, в истории отечественной культуры начинает происходить столкновение этих двух линий. Столкновение, которое переходит в антагонизм. Для светского общества начала 19 века вот это неотмирное христианство отождествилось с самим православием. Мало того, и в самих православных кругах легко шли на это отождествление. Поэтому мирскому была предоставлена почти вся инициатива. Социальная справедливость, устройство общества, такие мучительные проблемы, как крепостное право – все это было предоставлено в сферу государства, отброшено от церкви. Оно как бы потеряло для христиан всякий интерес. Отсюда стало возникать равнодушие, равнодушие к этому преходящему миру. Возник горький культурный раскол. Потому что как бы в стенах монастырей, в ограде самой церкви, что-то происходило, а в мире происходило другое. И весь 19 век, хотя процесс начался с 18 века, весь 19 век этот раскол углублялся. Даже писатели-христиане, такие как Достоевский, плохо уже знали настоящую церковную традицию. А что же говорить о представителях церкви, которые были далеки от светской жизни. То есть, возникало даже два языка, как бы чуждых друг другу. Языка и в прямом смысле слова: церковного языка, который впитал в себя массу славянизмов. Примеры вы найдете, скажем, отдельные у Лескова. И языка светского. Именно поэтому русские переводы Библии 19 века сразу устаревали, они не соответствовали языку Пушкина, Гоголя, не соответствовали языку Толстого и Достоевского. Язык светский развивался сам по себе.

В то время, в Николаевскую эпоху, в эпоху Николая I, появился известный деятель русской культуры – Бухарев, архимандрит Федор. Монах, который жил в Троице-Сергиевой Лавре, ученый, богослов, библиист. И он выпустил книгу, которая называлась «Православие, и его отношение к современности». И он первый поднял вопрос о том, что вот эти два понимания надо соединить, что проблемы, которые волнуют человечество: культуры, творчества, социальной справедливости и многого другого – эти проблемы не безразличны для христианства. И напротив, что в решении этих проблем духовные идеалы Евангелия, которые как бы врождены христианством, они могут сыграть немаловажную роль, они могут стать источником, внутренним, для решения этих вопросов. Но на Бухарева набросились. Его травили в прессе, его довели до такого состояния, что он снял с себя монашеский сан, и вообще вышел из церковной службы. Пошел работать журналистом и вскоре умер в нищете и забвении. Память о нем сохранялась долго. Еще в начале 20 века Флоренский собирал его письма. Его литературное наследие до сих пор еще не полностью опубликовано. Он был жертвой столкновения вот этих двух пониманий: такого неотмирного, изолирующего, вне культурного и понимания иного, которое он хотел внести.

Вслед за этим появился Толстой, который поставил вопрос совершенно иначе. Для него, традиционное понимание христианства, как некой суммы традиций, выросших на основе Евангелия, это только груз бесполезный, балласт веков. Он предложил все это отбросить, для того чтобы вернуться к изначальному ядру. Можно сказать, что он пошел по линии протестантизма. Но это было не так, потому что Толстой, как мыслитель, никогда не был христианином. В нем было иное мышление, скорей восточное, ближе к восточным учениям Индии и Китая. Поэтому его столкновение с богословием и с церковью нельзя считать признаком столкновения двух пониманий христианства, а только как бы побочным на нем.

Далее появляется Владимир Соловьев. Великая фигура на горизонте не только нашей страны, но и мира, мировой философии. Человек, который в эпоху господства материализма и позитивизма сумел поднять проблему духовных ценностей так, что культурнейшие люди того времени вынуждены были признать серьезность этих проблем. Он был человеком, который вмещал в себя и поэта и критика, и философа и богослова, историка, историка философии, публициста… Универсальная личность, такие рождаются раз в столетие. И он, в своих чтениях о Богочеловечестве, поставил вопрос так: Неужели Благая весть Христова, это только методика для спасения индивидуальной души? Только некий личный путь для человека, который совершенствуется, чтобы после смерти иметь вечное блаженство. И фактически тогда такая точка зрения не отличалась бы от некоторых других религиозных систем. В конце концов, аналогичные мы находим и в Исламе и в восточных религиях. Поэтому Соловьев посмотрел на дело совершенно с иной точки зрения. Ведь христианство есть та линия, которая соединяет высшее и низшее, божественное и человеческое. А если это Богочеловеческое, значит, нет ничего в истории, что было бы безразлично для духовности. Значит, христианский идеал может впитать в себя все. Может впитать в себя и социальные проблемы, и нравственные проблемы общества, и даже проблемы искусства. Он создавал великий синтез, чтобы два понимания христианства нашли в себе единство.

Его последователем уже в 20 веке стал столь же знаменитый наш соотечественник Николай Бердяев. Это крупнейший ум. Это мыслитель светлый и смелый. И необычайно отрадно, что в этом году нам обещали, наконец, первое послереволюционное издание сборника его работ. Его знает весь мыслящий мир. Собираются конгрессы для изучения его наследия. И, к сожалению, для нас, для многих, это имя почти ничего не говорило. Он написал несколько статей, которые имели заголовок, тождественный названию нашего сегодняшнего вечера: «Два понимания христианства». Он заострил и сформулировал эту тему. Он поставил две позиции: спасение и творчество. Эти позиции как бы враждуют между собой. Одна часть христиан считает, что самое главное – это просто внутреннее совершенствование, и тем самым движение к спасению. Все остальное отбрасывают. Творчество осталось в миру, осталось за пределами церкви, осталось как бы обездуховленное, лишенное того света, которое заключалось в импульсе Евангелия. И получилось странное. Человек, благодаря вот этой духовности, стал унижаться. Великое слово «смирение», о котором говорит нам Христос, оно превратилось в синоним компромисса, в жалкое примиренчество, в согласие со злом. Согласие со злом – это, в конце концов, работа в пользу зла. Отсюда неприятие любого протеста. Отсюда неприятие любого смелого шага. Смиряться, значит признать зло. И хотя Христос говорит о себе, что я кроток и смирен сердцем, он никогда со злом не учил мириться. И когда он обличал фарисеев, обличал Ирода, он не был примиренцем, он не был вестником компромисса. Так вот, здесь происходило уничижение человека, которое Бердяева необычайно задевало. Он говорил что вера, духовность должна поднимать человека, распрямлять его спину, потому что человек есть образ Божий и высочайшее существо. В Евангелии есть проповедь и о человеке, о величии человека, на которого падает небесный свет. Поэтому он хотел трактовать смирение совершенно иначе. Как открытость ко всему, как готовность принять иную точку зрения, как готовность слушать и слышать голос человека и голос Божий. Это антипод гордыни. Гордыня слышит только саму себя, гордыня замкнута в себе, она, как говорится, пожирает саму себя, живет в своем мире, в своей тюрьме. И вот Бердяев пытался найти единство между этими противоположностями, которые разрывали церковь.

Эта тенденция, столкновение двух пониманий, осталась и сегодня. Да, вы ее легко найдете в литературе. Когда вы читаете Лескова, скажем, повесть «Гора», вы сразу видите, что там есть два типа христианина. Один, это художник Зенон, а другой – это вся комарилья, которая вокруг Патриаршего дворца. И множество других. Легенды, сказания, которые Лесков делает глубокими притчами. Да даже Белинский, который очень некомпетентно, очень раздраженно, очень несправедливо писал Гоголю, он ведь тоже давал свое понимание христианства. Ведь он тоже в этом письме, которое вам, наверное, памятно со школьных лет, говорил, что Христос возвестил свободу, равенство, братство и так далее. То есть он трактовал христианство как социально-оппозиционное освободительное движение. У него было, значит, свое понимание.

Почему нам важно знать сегодня это? Для всех, для верующих и неверующих. Потому что сегодня, когда мы возвращаем в нашу культуру утраченные полузабытые ценности, вместе с ними приходят и ценности, созданные на протяжении веков Русской Православной Церковью и вообще христианством в целом. И люди, которые недостаточно ясно представляют себе все богатство и глубокую противоречивость христианского феномена, вначале начинают думать, что христианин – это что-то совершенно определенное. Христиане – это нечто однородное, церковь – это нечто такое, что имеет свое определенное мнение, официальное, что имеет совершенно определенно разработанную, как теперь принято говорить, систему идеологии. И вы будете обескуражены, когда увидите, что внутри этого потока, текущего по истории уже двадцать столетий, есть множество самых различных и противоречивых течений. И это надо учитывать. Это надо учитывать и тем, кто хочет идти по линии христианства, по этому пути, кто интересуется им просто, как феноменом культуры, кто хочет понять его объективно, разобраться во всем.

В периоды социальных морозов, социальных бурь, как на войне, люди быстро делятся на две категории: «наши» - «не наши», «верующие» - «неверующие» и так далее. Это упрощенная схема. И для некоторых людей, которые только что входят в церковь, эта схема еще кажется действующей. Но может оказаться, что все выглядит иначе. Может оказаться, что для христианина иной язычник, далекий от церкви человек, может духовно в чем-то ближе, чем его единоверец. Парадокс, но это так. Это именно будет происходить в силу того, что христианство не имеет одной единой интерпретации, которая была бы полностью адекватной.

Что же можно сказать? Это рок? Это судьба христианства и вообще христианской культуры? На это есть два ответа. Ответ первый: антагонистический, казалось бы, не соединимый момент неотмирного, отрицающего культуру христианства и другое, которое стремится участвовать в культурном творчестве, на самом деле, были некогда в церкви соединены. А было это давно. Когда христианство впервые оказалось вышедшим на арену античного мира, перед ним встал вопрос: как быть со всем этим наследием? С философией, искусством, литературой… Вообще со всем огромным зданием античной культуры. Сказать, что все это мусор, что все это изжитое, что все это надо выбросить? Многие люди так и говорили. Многие люди готовы были пойти по этому пути. Но основной ответ классиков христианской мысли, которых называют представителями патристики или отцами церкви, ответ был позитивный. Нет, христианство может и должно быть открыто ко всем этим проблемам. Поэтому отцы церкви чаще всего были выдающимися писателями, мыслителями, поэтами, социальными деятелями своего времени. Они не считали, что эти вещи чужды или недостойны христианства. Поэтому вы можете найти у Иоанна Златоуста не только рассуждения о проблеме несправедливости, но вы найдете в его жизни попытки бороться с социальным угнетением и несправедливым распределением материальных благ. Вы найдете у Блаженного Августина знаменитое высказывание о том, что государство, живущее без закона, в принципе ничем не отличается от шайки разбойников. Это было написано в 4 веке. Вы найдете у Василия Великого, это все 4 век, специальную работу о значении для христианской молодежи языческой литературы. Вы найдете у Григория Богослова, тоже 4 век, чудесные юмористические письма, которые он писал своему другу. Они не чуждались и юмора, не чуждались обсуждения каких-то общекультурных тем, писали стихи. Так вот, православие, теоретически, всегда ориентировалось на эту плеяду, на этих отцов церкви. Но часто в этой ориентации происходила подмена. В огромном наследии отцов церкви есть особая глава, особый раздел, – это наследие пустынников. Наследие монашествующих. Оно было собрано в огромном сборнике, называющемся «Добротолюбие». Это прекрасная, по-своему вечная книга, которое очень многое может дать людям, но если оттуда извлечь то, что годится для живущих в миру. Но, вот эта традиция «Добротолюбия» она как бы стала восприниматься как единственная. А ведь она была рассчитана на людей, которых называли иноками. Инок – это значит ведущий иной образ жизни. Это тот, кто живет сознательно вне мира, вовсе не потому что он презирает мир, а потому что он лично для себя избрал эту особенную дорогу. И вот тогда-то началась такая аберрация сознания. Наследие святых отцов стало восприниматься как отрицающее культуру, хотя это на самом деле было совсем не так.

Так вот, возвращение сегодняшнего христианского мышления, («сегодняшнее», я имею в виду, на протяжении последних 100 лет), традиции отцов церкви и есть возвращение христианства к открытой модели, принимающей участие во всем движении. Бердяев называл это «оцерковлением мира». Но поймите меня правильно. Это слово вовсе не означает, что какие-то исторические церковные аксессуары навязываются мировой светской культуре. Это означает, что светского не существует. Вот я не знаю, что такое «светское». Это условный исторический термин. Потому что во всем живет высокая духовность, или не живет. Даже если это написана Дева Мария, но если эта картина написана не одухотворенно, если в ней живет что-то поверхностное, пошлое, плоское, так ведь она совсем не имеет отношения к духовности. Это очень важно. Нету литературы духовной - не духовной, есть хорошая и плохая. И каждая хорошая литература всегда может быть соотнесена с вечными проблемами. Это же касается всех видов искусства и самых различных видов творчества. Христианство ничего этого не боится. Оно стоит открыто. И внемировая, так сказать, суженная модель – это наследие прошлого. Это средневековье в дурном смысле слова, живущее теперь. Оно нередко привлекает неофитов, которым кажется, что вот они становятся истинными христианами, если надевают черный платочек и ходят какой-то особой птичьей походкой. Этого ничего не требуется. Это лишь пародия, это карикатура.

Внешнее и внутреннее находятся здесь в очень сложном соотношении. Есть тенденция, которая говорит: «У меня все духовное вот тут, внутри. Мне ничего не надо из внешнего». Но это глубокая ошибка, потому что человек все свои переживание выражает, так или иначе. И он не может остаться бесплотным духом, который равнодушно стоит и только где-то в глубине души переживает. Нет. Все выражается, воплощается у плотского человека, воплощается в жест, в мимику, переживание вместе души и тела. Но, в то же время, у внешнего, скажем, у обряда, есть некое коварство, есть некий подводный камень, а именно, тенденция превращаться в самодовлеющее начало. То есть очень хорошо, когда человек, сосредоточившись перед лицом Божьим, осенит себя крестным знамением, но вот постепенно он может об этом забыть и продолжает креститься. И вот в народе уже слова «молиться» и «креститься» стали одинаковыми. И когда бабушка говорит внуку: «Ты молись, молись», – она вовсе не имеет в виду его сердце. Она имеет в виду, чтобы он помахал ручкой, сделал крестное знамение. Так незаметно вот это внешнее начинает вытеснять внутреннее. Является ли это опасностью для христианства? Нисколько. Это неспецифическая опасность. Фарисейский механизм работает в любом духовном движении. Потому что внешнее всегда проще. Поэтому фарисеи евангельских времен, они соблюдали тысячу обрядов, но внутреннее у них оставалось часто мертвым. И такое фарисейское внешнее благочестие бывало и в древней Индии, и в других странах. Это живет где угодно, когда угодно.

В диалектике двух элементов, внешнего и внутреннего, открытого к миру и, в то же время, сосредоточенного, заключается самая глубинная истина Писания. И когда мы всматриваемся в нее, мы находим в итоге главную форму, последнюю форму. Духовное сообщество людей, идущее к высшей цели, несомненно представляет собой, все-таки, некое обособленное целое. И в то же время, это сообщество открыто всем и всему миру. Основание церкви уходит в древние ветхозаветные времена. Когда Бог призвал Авраама, Он сказал ему: «Отделись, выйди из своей страны, из дома своего отца, стань странником». Обособление. И в то же время, ему было сказано: «Но через тебя благословятся все племена и народы земли». Вот эта антиномия, этот парадокс Библии, он остается живым и сейчас, спустя 4 000 лет. Да, тот, кто хочет глубинно, духовно развиваться должен выстраивать ограду вокруг своей души. Иначе шум мира все заглушит. Но, в то же время, тот, кто не хочет превратить это в маленькую резервацию, в душный лампадный мирок, в котором дух не может жить, тот человек не должен делать эту ограду абсолютной. Это как вдох и выдох, это как общение с многими, и общение с одним, это как уединение и общение, это как день и ночь, это как то, что соединяется вместе. Таким образом, вывод, по крайней мере для меня, ясен. Два понимания христианства не являются, ни одно, заблуждением. А каждое берет какую-то сторону одну и неоправданно ее развивает. В синтезе полнота и жизнь.

Флоренский, известный богослов и философ, говорил, что целокупная истина, падая в наш мир, раскалывается на противоречивые части. И мы видим только вот этот расколотень. А где-то в высшем измерении соединяется парадоксальное, несоединимое, антиномичное. Такова тайна жизни, такова тайна двух пониманий христианства.

Я бы хотел, чтобы, сделав вот этот маленький экскурс, вы почувствовали, что многообразие, противоречивость в лоне церкви, в христианстве. Тем более противоречивость между различными христианскими исповеданиями: между католиками, протестантами, православными. Что это не есть распад, разлом. А что это есть лишь проявления в части целого, единого целого, до которого надо дойти, до глубины. Тогда соединится то, что нам кажется не соединяемым. Тогда источник, глубинный источник духовной жизни, не будет питать только отдельную душу или кучку отдельных душ в их внутренних переживаниях, а выйдет за пределы только личностного. Станет для нас силой общественной, силой социальной, силой, которая поможет нам жить в этом мире и нести в этом мире человеческое свое достоинство и свет, который каждый получил в той степени, в которой к нему приобщен. Следовательно, эта проблема не столько литературоведческая, хотя в ней вы найдете очень много литературоведческих аспектов. Не столько историческая, хотя, конечно, она имеет прямое отношение к истории. А это тема сегодняшнего дня. И мне кажется, что вот такой плюрализм, такое столкновение различных представлений, и создает важную предпосылку для жизненности христианства.

И, может быть, промыслительно, что оно раскололось на различные течения, потому что без этого, может быть, было бы что-то однородное, однообразное, принудительное. Как бы, выражаясь таким человекоподобным языком, что, зная склонность людей к нетерпимости, Бог разделил их, чтобы каждый в своем саду выращивал свои плоды. И когда придет время, чтобы эти плоды соединились в едином потоке, к которому идет все лучшее, что есть в духовной культуре человечества и вообще во всем, что есть человек – образ и подобие Божие.

Благодарю вас за внимание.

Два пути (ответы на вопросы)

Мень: Конечно, я не мог здесь охватить даже и сотой доли сложности этой проблемы, но… Вот в вопросах мы сейчас можем, так сказать, то что лично вас интересует, здесь присутствующих, разобрать более подробно. Кому удобно прямо с места – будем говорить с места, кто напишет записку, – пожалуйста, как вам удобней. Мне это безразлично. Только я боюсь, что если кто будет с места говорить, не будет слышно другим. Что за вопрос?

Вопрос:… вот как к этому вопросу подходили нестяжатели и иосифляне?

Мень: Нестяжатели и иосифляне. Да, это было два понимания христианства древней Руси. Но я бы сказал, что это немножко уже. Это было два понимания монашества и церковного устроения. Нестяжатели считали, что монашество должно быть свободно от имущества. Оно выбрало особый путь, и поэтому оно должно не связывать себя, не обременять землями, не обременять, там, крестьянами собственными. Избрав нищету, монахи, действительно, должны жить в нищете. Иосифляне считали, что монастыри должны быть богатыми, что церковь должна владеть имуществом, чтобы быть активной социальной силой. Какая-то правда была и на той и на другой стороне. Хотя, в общем, нам всегда симпатичней нестяжатели, особенно потому что они были против гонений на инакомыслящих и казнь еретиков. Но мысль иосифлян о том, что у церкви есть какое-то социальное призвание, это тоже была здоровая мысль. В конечном счете, обе эти противоположные точки зрения могли найти гармоничное решение. Внешне победили иосифляне. Но это была пиррова победа, потому что они все сделали для государства, но государство для них не сделало ничего. Оно не оправдало их надежд.

Читает записку: Так. Какие задачи ставит православная церковь на современном этапе?

Отвечает: Это очень глобальный вопрос. Я за всю церковь не могу отвечать.

Читает записку: Каковы взгляды церкви на пути развития нашей страны?

Отвечает: Это мне тоже совершенно неизвестно. Ну, нет таких официальных… понимаете… у нас нет такого органа или института… Вы хотели что-то спросить?

Вопрос: Если можно, как православие смотрит на создание политической партии, альтернативы существующим сейчас партийным…

Мень: Я уверен, что церковь не должна, никакая, выступать таким образом, потому что в церкви могут сойтись люди различных политических убеждений. Так всегда бывало. Церковь – это союз духовный, а политика – вещь часто… Может христианин являться монархистом. Ну вот, есть такое у нас, до сих пор есть. Я не могу его судить, хотя сам совершенно не являюсь монархистом. И вот, в силу этого обстоятельства довольно трудно создать церковную какую-то партию. Есть на Западе Христианско-демократический союз, но он довольно такой туманный, потому что он включает в себя различные протестантские церкви. Православная церковь никогда не включалась в политику. В этом были и плюсы, и минусы, но такова история, и она продолжается.

Читает записку: Неминуем ли конец света по теперешним представлениям церкви?

Отвечает: Вы знаете, в каждую критическую эпоху было много людей, которым казалось, что мир уже кончается. И что-то действительно кончается. Но я не верю в то, что Бог сотворил, кончилось так бесславно. Тогда, может быть, не стоило бы все это и делать.

Читает записку: Какова роль мужчины и женщины в современном мире? Их социальные роли.

Отвечает: В любом мире на женщину возлагается особая ответственность в отношении воспитания детей. Но на мужчину тоже, конечно. Но, все-таки, мать заменить никто не может. Поэтому, женщина, которая работает наравне с мужчиной, она находится в несправедливом положении. Если бы и мужчина и женщина могли рожать и воспитывать, то было бы все справедливо. Но поскольку это делает только женщина в основном, как правило, то женщина, с моей точки зрения, должна получать такую же зарплату, работая в половину меньше. Конечно, предприятиям это не выгодно, но ведь их тоже рожали женщины. Тех, кто это придумал.

Читает записку: Что собирается делать церковь в воспитании молодежи у нас в стране?

 Отвечает: Несколько лет назад нам бы за это… не то что собирались… Очень быстро поставили бы нас на место. Поэтому сейчас мы еще никак не можем опомниться от того, что было.

Читает записку: Каковы взгляды церкви на общечеловеческое сообщество и его пути развития?

Отвечает: Вот, человек, который мне задал вопрос, он все время ко мне как к Патриарху или Собору. Нет у нас официальных взглядов церкви. Я могу говорить только за себя. Человеческая история – это очень тяжкая картина. Только рост духовности может отвратить от нас катастрофы, которые будут. Они не погубят мир, но все-таки будут.

Читает записку: Расскажите, пожалуйста, о религиозно-философских собраниях начала века.

Отвечает: В самом начале века Дмитрий Сергеевич Мережковский и его жена Зинаида Гиппиус задумали войти в диалог с духовенством, с богословами. И вот, с большим трудом, у обер-прокурора синода, который был, собственно, правителем церкви, выхлопотали разрешение. Собрания начались очень интересно. Были подняты острейшие вопросы. Собрания закрыли очень скоро, но их стенограммы были напечатаны в журнале Мережковского «Новый путь». Там ставились вопросы о учении Толстого, о проблеме пола, брака, семьи, о проблеме участия церкви в культурной жизни (та тема, которую мы сегодня затронули). После запрещения прошло несколько лет, и в 1905 году началась, так сказать, дореволюционная перестройка, быстрая такая. И тогда было создано общество имени Владимира Соловьева, где продолжали обсуждать те же самые темы.

Встреча была очень странной, потому что интеллигенция выступила как богоискательница, а представители богословской науки как-то смотрели на них с некоторым отчуждением, не понимая, чего они хотят. Гиппиус пишет: «Мне казалось, что все они позитивисты. Мы хотели поднять вопросы о новых догматах». Ну конечно они действовали как богословские партизаны, а те на них смотрели, как на безумцев. Это было два мира, понимаете. Долгое время расколотых мира. Но эти миры пытались подать друг другу руки. И сейчас мы снова в похожем положении находимся. Только у нас уже не два мира, а один.

Читает записку: Как понимал христианство Розанов?

Отвечает: Розанов был очень непоследовательный мыслитель, хотя и талантливый писатель. И для него христианство было шагом назад по сравнению с древними религиями: с иудейством ветхозаветным и с язычеством. Потому что он считал, что главное в человеке совершается, когда в нем бушует пол, секс. И поскольку пол играл огромную роль в религиях языческих, а с точки зрения Розанова и огромную роль в Ветхом Завете (это он явно преувеличил), то ему казалось, что все это было более совершенно, а через Христа с мир вошло зло. Он искажал, конечно, христианство и толковал его на свой лад. Хотя церковь, как бытовое явление, православие, он любил.

Вопрос: Вы сказали: «Бог сотворил». Как вы представляете Бога-Творца.

Мень: Понял. Вопрос о том, как я представляю Бога-творца. Я бы мог, конечно, задать встречный вопрос: «Как вы себе представляете пространство размером в 10 парсек?» Это трудно себе представить.

Женщина: Я могу в виде точки представлять.

Мень: Ну что ж, это будет не хуже и не лучше, чем в виде огненного языка или голубя, или еще какого-нибудь символа. Всякий символ есть отражение реальности. Когда в учебнике по физике или по химии вы видите формулы – это тоже ведь символы. Это знаки, определенная реальность, иначе мы не можем общаться. Мы можем общаться, только используя определенные знаки. Божественное, безусловно, превосходит наше мышление. Бог, которого человек мог бы до конца понять, был бы не Богом, а чем-то полностью равным человеку. Человек может постигать отдельные элементы, отдельные аспекты божественного мышления, и то, что ему открыто, но не более. Претендовать на всеобщий охват бессмысленно. Это просто научно не корректно, потому что даже природа не открыла нам и сотой доли своих тайн. Как мы можем говорить о Том, Кто стоит за этой природой.

Читает записку: «Православие сознает себя истинною церковью, находящейся в обладании полноты и чистоты церковной истины, в круге святом». Отец Сергий Булгаков. Как вы это понимаете? Какое отношение к этому православию имеет РПЦ?

Отвечает: Булгаков написал книгу «Православие» в Париже. По-своему величественную книгу, но он там создал идеальную модель, мало связанную с конкретной церковной практикой. Может быть, необходимость в таких книгах есть, но их действительно очень трудно соотнести с тем, что мы видим в реальной жизни. Мы верим, что там, где присутствует Христос, где есть любовь и вера к Нему, где есть Его дух любви – там уже есть церковь.

Вопрос: Если бы вам сейчас предложили выйти как кандидатом в депутаты, какую программу вы бы предложили?

Мень: Программу в какой сфере, ведь очень много у нас проблем?

Вопрос: На ваш взгляд?

Мень: Видите ли, я едва ли бы мог отрешиться от собственных взглядов, и обязательно бы считал, что начинать надо со школы, с больницы, с церкви, с армии. Армию у нас проходит вся молодежь мужского пола, школу мы проходим все, больницу, к сожалению, мы тоже проходим все… И вот эти пункты – самые уязвимые. Если людей в школах, не буду говорить калечат, но достаточно плохо воспитывают, если в других воспитательных учреждениях тяжелейшие недуги социальные зарождаются, потом ненормальные отношения в школе переходят в армейские отношения, так сказать, неуставные, как мы их стыдливо называем… В больницах, где стоит крест, крест – это христианский знак милосердия, где тебя встречают измученные истомленные, формально ко всему относящиеся люди в большинстве своем. Хотя в больницах много прекрасных людей, но… Надо выяснить почему вот эти…

(пропущено)

…с колоколами, иконами, пением – она не стоит ничего, она является этнографическим феноменом, если в нем нету Христа.

У Владимира Соловьева есть прекрасный образ в его повести об Антихристе. Антихрист – человек, который воплощает в себе антихристианское направление, он хочет заключить союз с церковными руководителями, и он предлагает православным: «Я вам устрою замечательный музей икон, буду хранить вашу традиционную культуру». Католикам обещает пышное богослужение, протестантам – институт по изучению Библии. Но Христа нет ни там, ни там, ни там. И вот на этом-то его и изобличали. Только форма, мертвая форма, в конце концов. Так вот, на такой мертвой форме и появлялись такие извращения, как инквизиция.

Читает записку: У меня был разговор с одним священником о художниках Нестерове, Васнецове и Рерихе. И он сказал, чтобы я не заикалась о них, ибо этим художникам на том свете ох как скверно. Они, по его словам, не имели права расписывать. Они не художники церкви, они писали не лики, а личины. Объясните, пожалуйста.

Отвечает: Этот мой неведомый коллега, который очевидно побывал на том свете и выяснил, каково там покойному Нестерову, Васнецову и Рериху, он высказывал свою точку зрения. Я ее не оспариваю. Я могу вам сказать, что многие люди не любят Рериха, как художника, считают Нестерова манерным, слащавым и истеричным, а Васнецова – подражающим немецким образцам. Не думаю, чтобы это вполне справедливо было, но, тем не менее, что-то в этом есть. Но, если брать общее мнение церкви, то руководство церковное никогда бы не заказывало этим людям расписывание соборов. Это же не какие-то там партизаны им заказали. Это заказывали церковные власти, Синод, Епископат. А раз так, то, что тут говорить. А о вкусах не спорят. Кому нравятся, кому нет… Конечно, иконопись с точки зрения искусства выше, чем живопись.

…Из наших писателей мне нравится и Айтматов, безусловно, ну… Понимаете, я же мог бы назвать вам несколько фамилий просто так, но на самом деле я не могу сейчас вспомнить писателя современного, которого бы я перечитывал с удовольствием. Айтматова я некоторые вещи действительно перечитывал. Но, кого же еще… Я не могу вспомнить…

Вопрос: А если не русскоязычных.

Мень: Не русскоязычных? Ну, мне нравится вот Бернанос, Мориак, но они правда умерли, но сравнительно недавно. Грэм Грин, но Грэм Грин не все. Я люблю только некоторые его вещи. Генрих Белль.

Вопрос: А Кортасар.

Мень: Он мне более чужд. Я люблю… ну такие выкрутасы мне лично не очень. Да, я забыл. Из советских писателей мне больше всего нравятся фантасты. Вот Стругацкие… Да, это точно совершенно. Вот возьмите Севера Гансовского «День гнева». Наверное, все читали. Ну, кино кто-нибудь смотрел, «День гнева». Какая великая вещь. За всю свою жизнь Гансовский не написал ничего подобного. Он, в общем… он умер, правда, писатель не высокого класса, но рассказ «День гнева» написан на уровне мировых стандартов. Стругацкие тоже не все. Но «Улитка на склоне» – вещь гениальная в прямом смысле слова. Просто гениальная, другого слова не скажешь. А «День гнева» – это вещь о самом главном. Я вижу, вы как-то так растерянны. Там сюжет в следующем. Ученые создали некую породу хищных животных, которые прекрасно разбирались в высшей математике и могли решать физические проблемы, но при этом остались безжалостными хищниками. И они съели этих своих лаборантов и потом выскочили на свободу, стали жить в лесу, терроризируя население. Эта тема о том, что научное знание еще не делает человека человеком, что она не является еще самым главным, поставлена там резко и выполнена художественно блестяще.

Читает записку: Не кажется ли вам, что чтение Слова Божия в храмах на церковнославянском языке является наследием того положения, о котором вы говорили сегодня. Изменится ли это? И когда.

Отвечает: Не знаю изменится ли, но думаю, что первым этапом будет приближение церковно-славянского к русскому языку.

Читает записку: Святость – это дар Божий, если человек может сам обрести ее своими усилиями. Какими?

Отвечает: Мы должны во всем действовать так, как будто мы действуем только перед лицом Божьим. Осознавать, что Он только может нам помочь. Поэтому здесь диалектика. Это и дар, и результат усилий. Но, в общем, скорей всего, усилия нужны, но результаты всегда свыше.

Читает записку: Как вы объясните явление, описанное в газетах, происходящее в одном из общежитий города Москвы, заключающееся в необъяснимом передвижении предметов.

Отвечает: С этим явлением я сталкивался много раз в жизни. О нем существуют целые тома, причем на русском языке. Это соприкосновение, с моей точки зрения, человека со следующим пластом реальности, который я условно называю трансфизическим. Благодаря каким-то обстоятельствам, граница между видимым и невидимым нарушается, и оттуда начинает проникать к нам информация. Но это реальность не высшего порядка, а это нечто среднее. И всегда это с чем-то связано. Вот когда я жил в Сибири, там в одном доме вещи до того вели себя беспокойно, что хозяева были вынуждены его покинуть. Я сам видел заколоченный дом. Но потом выяснилось, что дед, который этот дом строил, он его построил на фундаменте из могильных памятников. Там был парк культуры, его превратили из кладбища… А все могильные плиты растащили кто куда. И вот этот дед сделал из них себе фундамент дома. Я думаю, что какая-то связь есть.

Читает записку: Обязательно ли принятие крещения для того, чтобы быть христианином?

Отвечает: Христос говорит: да. Он говорит: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого духа». И так же он говорит: «Кто будет веровать и креститься спасен будет». То есть, приобщен, уже теперь, к высшей божественной жизни. Понимаете, не только где-то на том свете, но уже сейчас, переживать вечность сейчас, здесь и теперь, в этом суть спасения.

Читает записку: Расскажите, пожалуйста, о святой Татьяне, в чем смысл мученичества. В чем смысл покровительства по именам. Кем является святая Татьяна для людей?

Отвечает: Не все жития святых являются достаточно полными и достоверными. К сожалению, в силу такого суеверно-традиционного отношения ко всему наследию, у нас не производилась научная ревизия всех этих сказаний. Хотя есть жития ценные, достоверные, подлинные, написанные почти во время жизни того или иного святого, а есть легендарные. И в этом факте нет ничего унижающего веру. Но важно другое, что святые реальные, о которых вы знаете, это люди очень важные для нас. Потому что они свидетельствуют и доказывают, что можно служить Богу, живя в этом мире. Не где-то только на острове… в этом мире. Среди них мы находим и воинов, и князей, и нищих, и епископов, и монахов, и мирян, и людей семейных, и мужчин, и женщин, и подростков. Ну, нет почти ни одного сословия, состояния, в котором святость не могла бы реализоваться.

Читает записку: В чем смысл жизни?

Отвечает: Вопрос простой, короткий и ясный. Смысл жизни заключается в том, чтобы человек, созданный по образу и подобию Творца, приближался к своему первообразу. И поэтому, это одновременно и смысл и цель. Мы в себе открываем вот это, заключенное в нас Царство, и там начинает говорить в нас Вечность. И тогда мы поднимаемся над суетой, мы перестаем быть рабами повседневности, мы умеем мужественно сопротивляться обрушивающимся на нас несчастьям. Не потому что мы стоики безразличные, равнодушные и холодные. Христианин – это не стоик, это тот, кто может страдать, но тот, кто выстаивает в страдании, не своей силой, а вышней. Таким образом, цель и смысл – движение вперед и вверх.

… Нет, пожалуй нет. Потому что в нашем представлении благодушие – это такое розовое отношение к окружающему, когда мы закрываем глаза на зло и нам кажется, что все прекрасно, на остальное можно плюнуть. Это не совсем так. Человек должен понимать трагичность жизни, должен открытыми глазами смотреть на эту трагичность. И в то же время, стоять. Не только стоять, а двигаться вперед, двигаться вверх. Наша жизнь только тогда получает смысл, если мы поднимаемся вверх, ведь мы же физически и психически опускаемся. Мы идем вниз, потому что мы стареем, слабеем, болеем. Человеческая жизнь прекрасно символизирована в знаменитой «Шагреневой коже» Бальзака. Она у него сжималась в руке, она кончалась, как маленький запас. Подумайте о том насколько это верно по отношению к нам. Как стремительно все проходит. Как стремительно проносятся годы и уходит все: здоровье, молодость… А если мы идем вверх, мы все время приобретаем, мы все время обогащаемся. Кривая нашей жизни поднимается к зениту. Конечно, могут быть провалы, сбои, но, в то же время, цель наверху, а не в яме. Цель – восхождение. Так что это не благодушие, а борьба.

Читает записку: Известно противостояние, противоположение Достоевского и Тургенева, продолжающееся по сей день. Раздирающий душу Достоевский и культурно умиротворяющий Тургенев. Есть мнение, что взрослый человек, читающий Тургенева и переставший читать Достоевского, нравственно не благополучен. Расскажите об их месте в духовном становлении личности.

Отвечает: Тургенев был не так прост, как вы думаете. И не так уж благодушен и гармоничен. И он знал трагедии. Мы просто привыкли читать несколько его вещей, которые нам навязали в школе, и на этом как бы он исчерпывается. Тургенев был одиноким человеком. Вы вспомните его стихотворение в прозе, когда в океане он плывет, и маленькая обезьянка ему подает руку, и он сжимает этот кулачек и чувствует, что оба они безмерно одиноки в этом океане. Это образ жизни, в которой он чувствовал себя так. Да, он умел передать гармонию примирения. Он, человек лишенный церковной веры, он сумел написать последние строки «Отцов и детей», как не всякий писатель-христианин смог бы написать. Это такие аккорды мощные, которые венчают всю эту книгу. У Тургенева, конечно, есть духовность, но она меланхоличная духовность. Человек, который не видел ничего впереди, который только цеплялся за то, что видел вокруг себя. Его спасала любовь – трагическая, природа – ускользающая, он безумно боялся смерти. Человек, который писал в отчаянии письма, что он старик, что он завтра умрет, а ему было 30 лет. Человек, у которого душа была изранена не меньше, чем у Достоевского. Конечно, он не был приговорен к смертной казни, как Федор Михайлович. Но вы же помните… его отношения с матерью, с отцом. Все трагедии, которые отображены в его ранних повестях. Роковая любовь, которая господствовала над ним, которая, можно сказать, давила его жизнь, так что окружающие сочувствовали ему, как попавшему в беду. Потому что у него больше ничего не было, и это была трагедия. Можно сказать, такая внутренняя экзистенциальная трагедия Тургенева. Он все-таки трагический писатель.

А Достоевский – это другое. Достоевский – это христианин, поднимающий глубочайшие пласты мирового сознания. И эти драмы, они разыгрываются у него на уровне Софокла и Эсхила. Это вечные драмы.

Поэтому сопоставлять их невозможно, это разные мелодии. Когда сравнивают художников или писателей – это мало что дает. Очень трудно говорить, кто лучше, кто хуже. Тургенев открывается нам своим мирочувствием, своей тоской, своей скорбной печалью, с которой глядит на мир, на природу, своей меланхолией. Достоевский – своим страстным протестом, своим поиском Неба, своим невероятным интересом, болезненным интересом ко всем извращениям, которые душа претерпевает. Потому что он прав, в этих патологиях вскрываются на самом деле самые главные механизмы душевной жизни. Если бы речь шла только о сумасшедших, то это не было бы интересно никому, кроме врачей. Однако, весь мир читает Достоевского. Потому что в нас сидят эти, на страницах романа гипертрофированные люди. Иногда с болью узнаешь себя в каком-нибудь маньяке, который там изображен. Он, конечно, гротеск. Это, конечно, литературный образ, но ведь на то он и образ. И очень часто в литературе мы встречаем гротеск, чтобы показать явление обычное. Разумеется, монстры, которые населяют поэму Гоголя «Мертвые души», они не ходили табунами по России. Но он их не выдумал. Он создал их из материала, который его окружал. Гротеск этот имел значение. Поэтому, я думаю, что всех наших классиков надо читать и воспринимать каждого с той мелодией, которую он несет. И не требовать от Достоевского, чтобы он был меланхоличным, как Тургенев, и от Тургенева, чтобы он был страстным и бунтующим, как Достоевский. Единственное, что можно сказать, что русская литература 19 века в большей мере, чем литература западная была захвачена духовными проблемами, поэтому чтение ее в высшей степени обогащает. Это признают и наши, и зарубежные читатели.

Читает записку: Все ли души обретают бессмертие или только души верующих, причем истинно?

Отвечает: Боюсь, что это тогда бы очень сузило поле бессмертия. По природе душа человека бессмертна, по природе. Я думаю, что это вопрос не веры, а скорей, даже, знания. Тут дело в другом. Душа должна очищаться от темного, от злого, от низкого. И если душа этим наполнена до краев, то в процессе очищения, что от нее остается? Какой-то маленький кусочек. Вот это страшно.

Читает записку: В газете «Труд» поместили сообщение о том, что югославский ученый нашел доказательство тому, что Христос жил и в Индии, был буддистом, и там, якобы, должна быть его могила. Что вы думаете об этом?

Отвечает: Надо начать с того, что газета «Труд», в общем-то, мне довольно знакома. Они не всегда помещают информацию достоверную. Никакого нового открытия здесь нет. С тех пор, как в конце прошлого века европейцы стали интересоваться Индией, то многим хотелось как-то сплести воедино свои остатки христианской традиции и новое увлечение индуизмом. И тогда целый ряд лиц, в том числе Аткинсон, писавший под фамилией Рамачарака, и другие, они стали создавать такой миф, о том, что Христос ходил в Индию. Даже было найдено так называемое «Тибетское Евангелие», написанное якобы в те времена, в Индии, о том, как мудрец Исса пришел в эту страну. Это «Тибетское Евангелие» несомненный апокриф, там слишком много всяких анахронизмов. Но должен вам сказать, что когда человек побывал в Индии, и чему-то там научился, и что-то воспринял, это не трудно заметить. Вот Елена Петровна Блаватская, основательница теософского учения, была в Индии не так долго, а все ее учение проникнуто индуизмом. В Евангелии нет и следов индийского влияния. Уже одно это полностью отвергает эту вымышленную концепцию. Хотя теоретически, почему Христу не побывать было в Индии. Люди ходили туда, многие. И индийцы приходили на Ближний Восток. Контакты были. Но просто этого не было. Никакого намека.

Читает записку: Вы говорите о синтезе двух сторон христианства. Как представитель православной церкви относится к синтезу всех религий, сторон духовности, путей к Богу? Вопрос не о вашей терпимости к иным путям, а именно о допустимости принятия для человека множества путей.

Отвечает: Путь к Богу – это остается тайной человека. Никто не может навязывать своего пути другим людям. И человеку Бог может открываться совершенно неожиданно, там, где мы не ожидаем. Но, безусловно, принципиальная разница между воззрениями религиозными останется. Она заключается не столько в понятии о Высшем. В конце концов, и буддист, и мусульманин, и христианин, и конфуцианец признает Высшее начало. Даже материалисты признают существование некоего Высшего начала в лице материи, которое создало все, устроило, ведет к светлому будущему, развивается необычайно, как-то осмысленно. Так что у всех есть Высшее начало. Но вопрос как раз упирается в другое. Как понимать мир и жизнь? Ибо для многих восточных учений мир, жизнь и даже творчество есть явление негативное. В конечном счете, как бы неудача творения. Богу не надо было создавать, рождать из себя этот глупый мир. Ну, я упрощенно, конечно, говорю. Так думает индийское мышление, в разных формах. Собственно говоря, буддизм ставит целью своей прекращение бытия. Идеал – это прекращение бытия. Для христианства природа, материя, человек, все мироздание есть создание Божие, и целью является не уничтожение, а возведение его на высшую ступень бытия. Апокалипсис кончается словами, в которых говорится не о том, что все уничтожено, один Дух господствует над миром. Там сказано: «И увидел я новое небо и новую землю». Это очень принципиально. Принципиальное отличие от восточных учений. Здесь у нас разные взгляды. Поэтому между верованиями существует много общего, но есть и отличия. Скажем, с исламом у нас гораздо больше общего, потому что ислам почитает конкретно того же Бога, Бога Авраама, Исаака и Иакова. Того же Бога, что в Библии. Но есть тоже отличия. Смешать все воедино – это никогда не получится. Вот жить вместе, и идти вместе… Сам Господь покажет, кто идет правильно, кто нет.

Читает записку: Как вы относитесь к ситуации, которая сложилась у нас в стране в литературном мире, точнее в борьбе между славянофилами и представителями западников. К чему приведет борьба? Надо ли их примирить, или церковь не вмешивается в эти дела?

Как вы относитесь к перестройке. Если положительно, то чтобы делали с ее победой.

Отвечает: В Культуре, которая находится на рубеже Европы и Азии, всегда неизменно и неизбежно будет вопрос: Что же я за культура, европейская или азиатская, или что-то третье? И в самом деле… Вот мы знаем, что Рабиндранат Тагор – это индийский поэт, это азиатский поэт, это Азия. Но Пушкин – это европейский поэт, Толстой – это европейский писатель, Достоевский – европейский писатель. Значит, Россия и русская культура – это Европа? Да. Но с другой стороны это что-то другое, специфическое. Поэтому это не Европа. И споры между вот этими представителями в 19 веке, это были, как правильно заметил Аверинцев, споры культурных, высокообразованных, высокотерпимых людей, уважавших друг друга, глубоко уважавших. Славянофилы и западники – это были диспутанты, но диспутанты, которые относились не просто по-джентльменски друг к другу, но с необычайным пиететом. И потом писал Герцен, что наши взгляды были гораздо ближе, чем мы думали. Сейчас, когда как бы повторяются эти споры, в них нет ни той фундаментальной эрудированности, ни той терпимости, ни того уважения друг к другу. В них бушуют страсти. Страсти никогда ничего не решали, а только нагнетали, так сказать, катили волну. Поэтому, человеческая терпимость… И вообще, искусство спора у нас отсутствует. Я читал книгу, изданную в 1917 году «Искусство спора». Писал ее Поварнин, православный философ. Отличная книга. Как-то роковым образом она вышла в 17-ом году и потом больше не издавалась. И вот мы потеряли, может быть оттого, что это книга не переиздавалась, потеряли искусство спора. Да?

Вопрос: Я хочу вас спросить. Какого Христа в изобразительном искусстве вы более всего принимаете? Вы стихи Иннокентия Федоровича Анненского знаете? «Не за Бога в раздумье на камне,/мне за камень, им найденный, больно». Вот никак вы не соотносите это с картиной Крамского?

Мень: Я, пожалуй, над этим стихотворением не думал, но это особое мирочувствие. Есть апокрифические Евангелия, где Христос говорит: «Подними камень, и я там нахожусь». Значит так, во-первых, художественные трактовки образа Христа в искусстве. Скажу вам откровенно, мне кажется, что ни одна из них не исчерпывающа. Есть прекрасные изображения Богоматери. Владимирская Богоматерь – это гениально, это неповторимый эталон, образец. И многие другие. Но такого эталона, который был бы равен Владимирской Богоматери, образа Христа нет. Конечно, чудесен и Спас рублевский, Спас новгородский… В Европейской живописи мне лично близок образ Джотто, на его фресках. Это прекрасный образ. Некоторые изображения Христа у Эль Греко. Как не странно, вот тут у нас Васнецова ругали, есть образ Васнецова, где Христос в терновом венце. Я не знаю, вероятно, этот образ погиб, он был на могиле офицеров, погибших при беспорядках в 1905 году. Наверное, памятник сломан, но есть множество его фотографий, вот этого образа. Мне он, лично, ближе всех во всем мировом искусстве. Но это чисто субъективно. Может, потому что я с детства привык видеть его перед глазами. А насчет Иннокентия Анненского я просто не помню этого стихотворения. Не помню сейчас.

А насчет перестройки, я вам скажу ясно и четко. Мы подходим ко всему этому как потребители, и часто ропщем, что вот началась перестройка и того нет, и этого нет… И мы привыкли верить глупым обещаниям, что у нас возьмут и из воздуха сделают нам колбасу. Все это ерунда. Когда полвека с лишним ломалась экономика, политика, идеология. Все было превращено в кашу, да еще в кровавую кашу, после этого оздоровление общества не может произойти в один день. Придется ждать, может быть, не одно поколение. Перестройка начала этот процесс. Она начала его пока в области того, что раньше называли надстройкой. И это правильно, потому что в сознании людей произошли страшные, чудовищные искажения, болезнь-то внутри была, в сознании людей. Дело не в структуре, а именно в сознании людей. Есть замечательный очерк Росохватского, психолога, кажется в «Учительской газете», «Где живет Сталин». Там объясняется, что Сталин живет в каждом из нас. Это страшный паразит. Паразит. Достоевский писал о трихинах, которые поселяются внутри человека. Так вот, я как-то видел один фильм ужасов на тему из Достоевского. Там ученый создал таких трихин, они залезали в людей, и люди, безумные, сходили с ума и заражали друг друга. Все это происходило в нашей истории, недавней, которую многие из здесь присутствующих помнят. Я помню. Так вот, перестройка – это решительный и трудный акт, который пытается повернуть ход истории. И как ей помочь? Все зависит от того, кто ты. И каждый на своем месте может это сделать. Но самое главное – вытравлять Сталина из себя.

Читает записку: Вот такой вопрос юмористический, но мрачный. Представьте себе, что в ответ на вашу проповедь, наш нынешний мир протянет руку церкви. Не протянет ли от этого церковь ноги? Достаточно ли она у нас сегодня духовно крепка, чтобы не потерять свою соль, сочетать мир сей и мир высший. Возможно ли? Вы не от мира сего?

Отвечает: Да, в условиях периода застоя и прочее было бы не плохо быть не от мира сего. Но увы, мы так же под колесом истории, как и все остальные. Если наука необратимо трагически пострадала в эти периоды, потеряв своих лучших сынов, разорвав традицию научных исследований. Если литература имеет целый мартиролог, в пору издавать целую энциклопедию погибших писателей. Если самые различные сферы деятельности, от военного дела до крестьянства, были под обстрелом тирании, то наивно было бы считать, что церковь, одна из мишеней обстрела, одна из главных мишеней обстрела, что она не пострадала таким же образом. И наши богословы, руководители и духовенство, – все они разделили общую участь – или иммигрировали, или погибли. Традиция разорвана, библиотеки уничтожены, храмы закрыты или взорваны, превращены в склады, сознание верующих на нуле, потому что на протяжении последних десятилетий мы впервые стали получать достаточное количество Евангелий, чтобы хоть половина сидящих здесь могла это иметь. А ведь раньше и этого не было. Значит, духовное христианское невежество было характерной чертой именно церковной среды. В то время, как какой-нибудь историк мог у себя дома держать Евангелие, сотни, тысячи верующих, десятки тысяч, его не имело. Что же после этого ждать от нас? Насчет протягивания ног, я, конечно, надеюсь, что не протянем, но проблема очень сложная. Поэтому, как недавно кто-то писал, «тогда считать мы стали раны, товарищей считать». Вот такая сейчас картина. И все пострадали, все инвалиды, как-то надо из этого выбираться. И не надо думать, что мы – церковь, это какой-то заповедник, куда не ступала нога тирании. Безумная наивность. Это полное неведение истории. Нога тирании туда в первую очередь ступила. Прежде чем истреблять писателей, сначала истребили духовенство. Потом уже за военноначальников взялись. Значит, мы не были исключением. Значит, последствия на лицо. А что будет? История есть история, посмотрим. Может быть что-то у нас… по сусечкам поскребем, что-нибудь найдем.

Вопрос: Патриарх Тихон своей смертью умер?

Мень: По свидетельству очевидцев… есть документ, написанный его врачом, который его лечил, он умер от грудной жабы. Она подробно, эта женщина, описывает его смерть. Это все, что я могу сказать. Я эти воспоминания читал. Ну, после заключения, после переживаний… он был старым человеком, действительно больным, не удивительно, что его сердце сдало. Тем более, что тогда и медицина была не на очень высоком уровне.

Вопрос: Извините, у меня один маленький медицинско-философский вопрос. Сталин, выдвигая идею мумифицировать тело вождя, не опирался ли на убежденность и церкви и народа о том, что для святого, для святости необходим атрибут нетленных мощей?

Мень: Я не знаю, опирался ли он на это сознательно, но бессознательно, думаю, что да. Бессознательно церковные традиции в извращенной форме у нас продолжали жить. И цитирование слов Сталина, как из священного писания, обязательно с указанием какой том, и какая страница. И эта цитация уже била противника без промаха. Отвечал цитатой, как тузом бил. И крестные ходы, своего рода, и иконы. Ведь Сталина не надо было писать, и нельзя было писать, как попало, а это был иконописный канон. Он освещался, и давались определенные санкции, добро. Я примерно помню, сколько было этих канонических вариантов, был целый подлинник такой, по которому писали и вешали всюду, от исторического музея до разных парикмахерских. Всюду было.

…Смущает меня то, что человек говорит о своем грехе. О трудностях… Но я не думаю, что нам бы следовало обсуждать эту проблему… Что он хочет выйти, но не получается. Это надо решать в личном плане, вот подойдете, мы и поговорим.

Читает записку: Что испытывают души младенцев, которым не дали родиться.

Отвечает: Вопрос задан не корректно, научно не корректно. Я не представляю себе, что они испытывают. Но, конечно, это варварство. Убивать детей – это варварство.

Читает записку: Как вы представляете себе посмертное существование души до воскресения человека в конце времен?

Отвечает: Вы знаете, наверное, многие из вас читали книгу Моуди о жизни после жизни. Я сам знал такие случаи. Большинство людей с трудом описывают эти состояния, у нас нет в языке таких слов. Поэтому, здесь только могут быть символы…

Читает вопрос: Как вы относитесь к творчеству?

Отвечает: Как знаку образа и подобия Творца в человеке.

Читает вопрос: Как вы относитесь к творчеству Ренана и его произведения о Христе?

Отвечает: Ренан был талантливый исторический писатель, но образ Христа им занижен до такой степени, что не правдоподобно, что такой персонаж мог создать мировую религию.

Читает вопрос: Верите ли вы в переселение душ?

Отвечает: Я весьма сомневаюсь в этом, хотя, в общем, это не так важно. Важно, что душа бессмертна.

Читает записку: Считаете ли вы, что огромный авторитет литературы в России, ненормальное явление из-за молчания церкви 18-20 веков?

Отвечает: Все точно. Именно потому литература заняла какое-то место сакральное, потому что церковь вынуждена была молчать, то есть не церковь, а иерархия, духовенство. Писатель – он был вольный человек, что скажет, то и ладно. А здесь очень здорово доставалось всем, кто чуть-чуть пошевелится.

Читает записку: На пороге 2 000 христианства как вам кажется, нуждается ли наша страна в Евангелизации?

Отвечает: Вот Лесков считал, что она 100 лет назад нуждалась в этом. А сейчас тем более.

Читает записку: Не можете ли вы объяснить, почему сейчас так много людей принимают идеи о чистоте только православной церкви? Почему так заразительна эта идея?

Отвечает: Разумеется, каждый человек должен любить свою конфессию, потому что он в ней находится. Иначе, почему он в ней находится? Просто по традиции? Конечно, он должен верить, что эта конфессия – настоящее христианство. Но это не должно нас вооружать против других конфессий. Потому что, все равно все, кто веруют во Христа, принадлежат ему. Значит, разделения здесь человеческие, психологические, исторические, условны. Но те люди, которые… которым чуждо понимание, что есть иные какие-то точки зрения, что есть иные трактовки, – эти люди всегда находятся, скорей всего, на низком уровне культуры. Потому что низкий уровень культуры соответствует неприятию чужого. Человек высокого духовного уровня, он понимает чужое: чужой стиль, чужую музыку, чужое искусство. Человек примитивный понимает только свое. То же самое происходит в области церковной. Я всегда вспоминаю историю с одним английским ученым. Он очень любил Франциска Ассизского, итальянского католического святого, и специально поехал в Ассизи, чтобы побывать в тех местах, где жил Франциск в средние века. И вот он увидел на дороге, поднимающуюся в гору толпу итальянцев, которые шумно крикливо себя вели и нестройным хором пели какую-то песню церковную. И как-то ему не понравилось, этому англичанину, у него мелькнула мысль, что это не моя религия. Он себя поймал на этом. Он понял, что этнографические различия сделали его чуждым той среде, которая и породила Франциска. Короче, это слабость, это немощь, это грех, это ограниченность. И поскольку сейчас у нас так оно и есть, поэтому люди боятся чужого. Я и сам помню когда-то, когда мне было лет 12, я в первый раз пришел в баптистский храм, в молитвенный дом. Мне показалось все так странно и даже как-то отталкивающе. Но потом я понял, что это была глупость с моей стороны.

Читает записку: Гимн творчеству. Как соединить с покаянием? Со следствием грехопадения?

Отвечает: Дело в том, что это нисколько не мешает покаянию. Нисколько. Потому что, когда мы творим, мы творим не в полную силу. Грехопадение, конечно, искажает многое в нас. Накладывает печать и на любовь, и на труд, на социальные отношения человека, даже на веру человека. Человек имеет эту печать на себе, поэтому что ж тут говорить. И может накладывать и на творчество тоже.

Читает записку: Вопрос, который остался открытым для Достоевского. Оправдание насильственной смерти для всеобщего духовного совершенствования.

Отвечает: Вопрос сложный. Но я не знаю, что здесь имеет вопрошающий в виду. Потому что, может быть, здесь речь идет о бунте Ивана Карамазова или о какой-нибудь другой тематике его произведений. Насилие Достоевский терпеть не мог. Вы помните, как он писал об ужасном унижении человека, вспоминая о своем расстреле. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что он довольно не конкретный, может потом…

Читает записку: Как вы относитесь к современной музыке?

Отвечает: Я не слишком разбираюсь, но я считаю, что для каждого времени музыка должна быть современной. То есть, должна быть хорошая музыка. И она отражает кризисы и катастрофы своего времени. Разумеется, мы можем любить сейчас Баха, и в какие-то моменты он нам созвучен, но только Баха одного слушать сейчас – это было бы фальшью. Наше время обладает своими особенностями, и музыка должна соответствовать им. Но должна быть хорошей музыкой.

Читает записку: Верите ли вы и церковь в знаки зодиака. И как вы относитесь к подобного рода верованиям?

Отвечает: Не верю, я знаю, что они существуют. Тут не надо верить. Звезды над нами есть и знаки зодиака тоже. Влияет ли космос на человека при рождении? Думаю, что влияет. Но это не роковое влияние, ведь наследственность тоже влияет. Но мы не можем на нее все свалить.

Читает записку: Что такое спасение? Может ли спастись не христианин?

Отвечает: Спасение, я уже говорил, это приобщение к высшей Божественной жизни, сегодня и здесь. Христианин потому более адекватно спасается, потому что для него приобщение возможно через личность Христа, то есть человеческую личность Христа. Это для нас наиболее адекватно. А для не христианина Бог остается, все-таки, далекой тайной. Это тот же Бог, но, все-таки, далекой тайной, которая говорит с ним не человеческим языком.

Читает записку: Можно ли сказать о наших современниках в России, что они знают о Благой Вести, то есть не верующий сознательно выбирает свой путь?

Отвечает: Нет, конечно, не сознательно. Ничего они не знают, тут верующие-то не знают.

Читает записку: Есть ли в Москве библиотека духовной литературы?

Отвечает: Нету.

Читает записку: А будут ли?

Отвечает: Хотелось бы, но едва ли мне это известно. Вообще должны быть при церквах, так, по идее.

Читает записку: Скажите, пожалуйста, дается ли нравственность от природы? Что важней для ребенка, то, что заложено от природы или воспитание? Всякого ли ребенка можно воспитать?

Отвечает: Вообще, природное – очень сильная вещь, очень сильная. И думать, что ребенок – это глина, которую можно лепить, как хочешь, это значит предаваться иллюзиям. Но, вот я как-то был у одной женщины, которая собирала камни и шлифовала их. И каждый камень играл своей красотой, потому что он был распилен и отшлифован. Так изначальные данные ребенка шлифуются воспитанием. Но от шлифовки нельзя сделать камень драгоценным, например. Нельзя превратить, скажем, сердолик в гранит. Надо принять своих детей такими, как они есть. Это трудно. Все родители такие эгоисты, нам хочется обязательно их под свою мерку. Но это все-таки искушение. Надо принять их и шлифовать, воспитание – это только шлифование. В большинстве случаев, конечно. А заложено от природы разное, иначе в одной семье, с одним воспитанием, не было бы различных детей.

Читает записку: Как вы думаете, участившиеся по всему земному шару страшные стихийные бедствия – это только реакция природы на разрушительную деятельность человека, или, своего рода, предупреждение людям, посылаемое Богом.

Отвечает: Ну, и то и другое. Я думаю, что реакция природы. Я уверен, что природа ощущает наше зло и, в конце концов, когда доходит до определенной точки кипения, она начинает бурно реагировать. Хотя это, в общем, внешне обычный тектонический процесс. Ну, а через это и действует промысел. Только не надо это понимать так буквально, что Бог там сидит и посылает туда-сюда землетрясения, чтобы нас вразумить. Это упрощенная схема.

Читает записку: Существуют изображения святых в виде деревянных скульптур. Сейчас в церкви не приняты такие изображения. Скажите, пожалуйста, почему у католиков принято изображать святых, а у нас нет.

Отвечает: В общем, это дело художественной традиции. В России тоже статуи были. Вот я помню, я был как-то в церкви в Боровске, там есть несколько статуй: статуи Николая Угодника, деревянные, статуи Христа в темнице. В Перми известны… многочисленные были статуи. В Западной России, то есть, в Западной Украине много статуй. В общем, в древнерусском искусстве не прижилось. Почему? Это наследие Византии, которая предпочитала мелкую пластику, рельеф и иконы, фреску, а объемную пластику Византия не любила, но это уже история византийского искусства.

Читает записку: В чем смысл, цель и сущность брака?

Отвечает: В реализации любви.

Читает записку: Какие отношения двух людей можно считать браком? Венчание, регистрация в ЗАГСе, сожительство,  существование интимных отношений и т.д.?

Отвечает: Венчание лишь только освящает существующий брак. Регистрация в ЗАГСе тоже признается церковью, как гражданская констатация брака. Сожительство может признаваться браком только в том случае, если люди приняли ответственность друг за друга на себя. Это главный признак, что люди взяли ответственность друг за друга. Но при этом им приходится тащить многое.

Читает записку: В каких случаях возможен или целесообразен развод?

Отвечает: У католиков развода нет, в православной церкви он допускается. Когда люди не могут уже жить друг с другом, то где-то лучше, чтобы они уже и не жили. Потому что некоторые считают: ради детей. И вот дети смотрят, как живут люди, которые каждый день ведут войну, тяжелую, затяжную войну между собой. Едва ли это детей как-то может укрепить.

Читает записку: Возможен ли уход из семьи ради чувства к третьему человеку? Говорят, Бог есть любовь. Уход оттуда, где нет любви…

 Отвечает: Ну, возможно, мы такие случаи знаем. Но каждый случай надо разбирать отдельно и конкретно. Во всяком случае, церковь это допускает. Допускает, как печальное следствие неблагополучия… семейного неблагополучия, любви… Брак перестает существовать, он распадается, или остается пустая его форма. Если она терпима, так человек до конца дней и тянет ее. В католической церкви борются с этим, таким образом, что она, следуя слову Писания, она развод вообще отрицает.

Читает записку: Павел Флоренский и Тухачевский погибли от тиранической руки. С точки зрения христианской этики, оба ли они мученики, или есть разница?

Отвечает: Христианские мученики – это те, кто погиб за веру. Кто, скажем, мог бы спасти свою жизнь, отрекшись от веры. Я понятно объясняю? Поэтому Тухачевский здесь ни при чем. Боюсь, что и Флоренский был схвачен не за то. Он, так сказать, попал просто под общие репрессии. Если бы он был просто свободным философом, не священником, он так же попал бы. Поэтому, с точки зрения церкви… Вот сейчас у нас требуют очень многие почитать мучеников, новомучеников российских, погибших вот уже в новое время. Это не так просто, потому что необходим анализ каждого случая. Потому что зарубежная эмигрантская церковь, так называемые «карловчане», они причислили их к лицу святых оптом, во главе с царем, бывшим царем, отрекшимся от престола, Николаем II. Но, какие бы ни были у него личные качества, но он был человеком, который погиб не потому что он был христианином. Если бы даже он публично отрекся от Христа, его бы все равно убили. Его убили, потому что он был царь. Это была политическая месть, политическая расправа с ним.

Вопрос: А Александр II? Как с ним?

Мень: Я думаю, что Александр II тоже, так же, потому что эти люди, убивая царей, они убивали правителей. Это был террор снизу. Так же можно считать мучениками тех, кто погиб 9 января, когда шли с хоругвями на площадь. По ним стреляли, многие погибли совершенно невинно. Это были уже не политические деятели, а простые рабочие Петрограда. Короче, строго говоря, христианскими мучениками можно называть только тех, кого вынуждали отречься от веры, кто предпочел умереть, но не отказаться от веры. Таков критерий. В широком смысле слова все пострадавшие могут называться мучениками.

Читает записку: Отцы церкви были творцами канонического права. Право это отлучает от таинств часто на много лет за какие то грехи. Какова церковная практика сейчас? Как согласуется широкий взгляд на мир отцов церкви и суровость такой практики, созданной ими?

Отвечает: Каноническое право было создано уже, скорее, в эпоху Византии, когда возобладали другие тенденции, но не в эпоху отцов церкви.

Читает записку: Как вы думаете, что мешает современному человеку обратиться, поверить в Божественный разум, войти в церковь?

Отвечает: О, много причин, внутренних и внешних. Во-первых, человека от этого отучили, во-вторых, сама история христиан отнюдь не была безгрешной, незапятнанной, в-третьих, тенденция все объяснять рационально, в общем, мифологическая тенденция, она как-то людей тянет в сторону, где якобы все может быть на пальцах показано. Но на самом деле, вопрос тут воли. Я здесь всегда вспоминаю случай, который произошел с одним мне близким человеком. У него была жена не верующая, не церковная, и когда он стал ей говорить о своем обращении, о своей вере, она ему сказала: «Знаешь, Володя, мне итак тяжело жить. Может, все это правильно, но не надо мне ничего говорить. Не надо». И так их разговор кончился. Она не хотела, понимаете. Мы выбираем, всегда выбираем пойти или не пойти. Поэтому Христос говорит: иди сейчас, решайся, пойди по моему пути. И когда человек открывает Евангелие, в этот момент голос зовет его. Это вопрос воли, это вопрос выбора. И именно этим объясняется и следующая записка, в которой говорится: «Почему Христос сказал «Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов»». Он сказал человеку, который колебался: «Иди за мной». А тот говорит: «Мне надо еще на похороны идти». Пусть мертвые хоронят мертвецов, ты иди. Это был тот парадоксальный язык, которым Христос показывал необходимость неотложного, решительного, важнейшего шага.

Читает записку: Расскажите, пожалуйста, о судьбе наследия Флоренского.

Отвечает: К счастью, значительная часть его рукописей была сохранена семьей после его ареста, и понемножку стало это печататься. Сначала в светской прессе, потом – в церковной. Таким образом, опубликованы были его лекции о культе, его незаконченная книга «Иконостас», целый ряд его статей. За рубежом вышел сейчас первый том собрания его сочинений, его автобиографические заметки напечатаны в журнале, вот в прошлом году, «Литературная учеба», в альманахе «Прометей» и в других органах. Потихонечку все это собирается и, вероятно, много еще осталось не изданного. Главная его книга «У водоразделов мысли», она, в общем-то не была закончена, но все ее элементы основные, по-видимому, существуют в рукописи.

Читает записку: Каково понятие Бога для современного, образованного человека?

Отвечает: Я думаю, оно не менее возвышенно, чем для библейского пророка, для Платона или, скажем, для древнего мудреца Китая. Бог есть последняя и высочайшая реальность. Источник всего того, что мы видим в мире – совершенного, разумного, стройного и прекрасного. Начало всего. Лучше всего об этом говорит поэт. Державин. Я всем вам рекомендую прочесть его знаменитую оду, которая так и называется «Бог». В русской литературе едва ли есть лучшее произведение, говорящее об этой последней тайне, о предельной реальности. Там есть такие строки, что это есть Бог: «Дух всюду сущий и единый, кому нет места и причины. Кого никто постичь не мог. Кто все собою наполняет, объемлет, зиждет, сохраняет, кого мы называем Бог».

Читает записку: Есть бесноватые и психические больные. Или это одно и то же? Если есть бесноватые, то кто это?

Отвечает: Я думаю, что бесноватыми должны называться те люди, которые оказываются носителями таких вот демонических сил. Это не просто психическая болезнь. Это значительно страшнее. Это связано со злой волей в человеке. Самое опасное, когда беснование мыслят по образцу инфекции, как в знаменитом фильме «Экзорцист». Некоторые из вас, может быть, по видео смотрели. Он потряс Америку, Европу… Там дух заражает девочку, которая, в общем-то, ни в чем не виновата. Но я думаю, что беснование – всегда есть согласие воли на зло. Вот тогда-то он поселяется там хорошо.

Читает записку: Будет ли второе пришествие и Страшный суд? Что такое Страшный суд?

Отвечает: Это торжество правды Божьей. Потому называется Страшным, что история такова. Обязательно это будет, на Земле.

Читает записку: Прокомментируйте, пожалуйста, Евангелие от Луки: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матерь, жены и детей, и братьев и так далее, не может быть моим учеником».

Отвечает: Специфический библейский язык слово «ненависть» употребляет часто совсем не в нашем смысле. Переводчики, которые здесь дали это буквально, они не правы. Когда Христос говорит «возненавидеть» – это значит «предпочесть». Человек должен предпочесть свой путь, а потом уже родственные связи. Это очень важно, это каждый должен понять. Если тебе говорит близкий: «Не иди по этому пути», - но тебя Бог зовет, ты должен идти. Так поступали все убежденные люди, независимо от религии или воззрений.

Читает записку: Расскажите, пожалуйста, подробней о взглядах Бердяева.

Отвечает: Боюсь, что на это у нас не хватит времени. Книга, которая содержит только перечень произведений Бердяева, довольно большая. Там только перечень. Как мне стало известно, общество «Возрождение» собирается в Москве, в скором времени, устроить вечер памяти Бердяева. В прошлом году исполнилось 40 лет со дня его смерти. О нем были публикации у нас в прессе, вот, в «Книжном обозрении» и в ряде других изданий. По-моему, 26 февраля, если не ошибаюсь, этот вечер, может, состоится в одном из клубов. Вот там, вы, может, услышите что-то более подробное.

… Это не я считаю. Так считает Христос. Если бы он так не считал, он не создал бы общество людей, которые и есть церковь, а просто каждому бы дал эту истину, и каждый мог бы приватно ее, частным образом, изучать и углублять. Ну, вроде как, йогой человек занимается. Встает утром, делает упражнения, и не обязательно ему с кем-то это вдвоем делать. Христос создал общину людей, поэтому это Его воля, а не моя.

Читает записку: Скажите, пожалуйста, как вы представляете себе ангелов, Сатану и бесов.

Отвечает: Ну, конечно, не в виде каких-то хвостатых существ. Дело не в хвостах. Это народная, так сказать, фантазия. Кто хочет ощутить, что такое темная сила, прочтите роман Федора Сологуба «Мелкий бес». Он у нас издавался недавно. И там вы это почувствуете со всей отвратительностью.

Читает записку: Как вы относитесь к последним данным о Туринской плащанице. Достоверны ли эти данные?

Отвечает: Не знаю. Церковь никогда официально не считала ее подлинной реликвией, а считала ее произведением искусства. Только наука в конце прошлого века, в самом конце, подняла этот вопрос. И в течение ряда десятилетий он дебатировался. Как будто сейчас склоняются к тому, что это произведение искусства, но вопрос еще не совсем ясен.

Читает записку: Возможно ли для христианина участие в насилии, в убийстве? Например, защита отечества и так далее.

Отвечает: Я думаю, что христианин должен защищать отечество. Это нормально. Если он будет сидеть, сложа руки, это невозможно себе представить, это будет безнравственно. Христос говорит, что высшая любовь – это когда человек полагает душу свою за ближнего, за други своя. Так необходимо защищать отечество.

Читает записку: Когда насилие и убийство не есть грех? Когда оно в согласии с учением Христа?

Отвечает: Оно всегда есть зло. Как и война есть зло. Но есть зло необходимое, трагическое, а есть совершенно преступное.

Читает записку: Лучше быть убитым, чем убить.

Отвечает: Ну, это, так сказать, особая сфера. На войне же так рассуждать нельзя. Человек же воюет не потому что он хочет кого-то убить. Вот пришел кровожадный солдат и хочет убить. Он защищает свое отечество, и он вынужден это делать. Вовсе не потому что он просто какой-то садист.

Читает записку: Вы предлагаете нам борьбу со злом, отречение от аскетичности, при этом ссылаетесь на Евангелие, говоря, что Христос боролся со злом. Не кажется ли вам, что Христос был Богом, а мы, слабые люди, должны следовать заветам Бога?

Отвечает: Во-первых, Христос сам сказал: «Научитесь от Меня». И еще он говорил: «Вы называете меня Учителем и правильно делаете». Значит, его жизнь была перед нами не просто как некое зрелище, величественное, но к нам не имеющее отношение, а это, все-таки, был великий пример жизни. Разумеется, Христос для нас христиан был откровением Божественным. Он был Богочеловеком. Но ведь он был Богочеловеком, который себя приблизил к нам. Поэтому божественное в нем было в уничиженном состоянии, в скрытом, в скованном. Он был человеком, смертным, при том, человеком. Церковь никогда не отрицала настоящей борьбы со злом. Поэтому святой митрополит Филипп выступил открыто против Ивана Грозного. Поэтому Максим Грек выступил против злоупотреблений власти, за что был посажен в тюрьму. Поэтому многие христианские святые, подвижники, учителя, боролись со злом открыто. Иногда даже с военным злом. Мы знаем, что преподобный Сергий был на стороне Дмитрия Донского, считал, что он правильно делает, что вступает в открытую борьбу с полчищами Мамая. А если бы нет, он должен был бы сказать: «Сиди, пускай Мамай идет и сжигает все». Он так не сказал. Значит, не только Христос, но и святые показывают нам, что борьба всякого рода необходима.

Читает записку: Как вы относитесь к тому, что Евангелие стоит 100 рублей?

Отвечает: С величайшим прискорбием.

Читает записку: Ведь церковь может помочь тому, чтобы Евангелий стало больше, чтобы они были подешевле.

Отвечает: Боюсь, что размеры тиражей зависят не от церкви.

Читает записку: Как вы относитесь к пониманию Бога в произведении Айтматова «Плаха»?

Отвечает: Мне в этом произведении нравится только то, что про волков, та часть. А остальное мне кажется недостаточно квалифицированным. В общем, это не то. Но он замечательный писатель, Айтматов, замечательный. Но я не хочу углубляться. А здесь ему не повезло просто. Большой писатель имеет право на такие проколы. Это прокол – вся история с этим Авдием, прокол. Хотя замысел был прекрасный, ну… А все остальное у него замечательное.

Читает записку: Что значит «блаженны нищие духом»?

Отвечает: Всех это мучает. Без конца! Целый год мне задают этот вопрос, каждую неделю. Но повторю. Тут два смысла, первый смысл – это то, что человек, который не делает идеалом приобретение, богатство, роскошь, – вот все то, что считается высшим образцом счастья для людей… А что он не просто нищий, потому что ему не повезло в жизни, а он духовно свободен от вещей. И второй аспект этого толкования – он желает духовные богатства, он их просит. Вот нищий просит хлеба, денег. Духовно нищий мечтает о том, чтобы ему дали духовные дары, и он получит их, говорит Господь. Блаженны – счастливы нищие духом. Они это обретут.

Читает записку: Известна ли вам скульптура Христа в Донском монастыре Андреева? Он же автор скульптуры Гоголя и Островского. Что вы можете сказать о ней? Спасибо.

Отвечает: Это самый любимый мой образ Христа в мировом искусстве. Вот меня спрашивали, и я как раз забыл это сказать. Вот эта скульптура Андреева из черного камня в Донском монастыре мне бесконечно нравится. Бесконечно. Известно, что она сделана в начале века, Андреев – известный скульптор. Мне кажется, он больше не возвращался к таким сюжетам. Во всяком случае, мне не известно. Потом он вообще делал всяких политических персонажей. Но это все не важно. Важно, что он создал замечательный образ. Может, мне это кажется, но вы же меня спросили, вот я и отвечаю, что мне она известна, я ее очень люблю. Каждый год я хожу к этой статуе, как паломник.

Читает записку: Так ли верно, что творчество художественное и христианство не противоречиво? В одном ведущим началом является индивидуализм и эгоизм, в другом альтруизм, приоритет внешнего.

Отвечает: Вся история церкви показывает насколько христианство всегда шло рука об руку с искусством. Не будь христианства, не было бы ни рублевской «Троицы», ни «Явления Христа народу» Иванова, ни Рафаэля, ничего другого.

Читает записку: Религиозная жизнь определяется общественной формацией человеческого общества. Первобытного общества – язычество, феодального общества – христианство, и так далее…

Отвечает: Понял вопрос, сразу отвечаю. Христианство зародилось в античном обществе, жило в эпоху феодализма, капиталистического общества, живет и в наши дни. Оно не зависит от этого, только в какие-то облекается формы, более-менее соответствующие эпохе. Но суть его остается вечной. Так что формации здесь не при чем. Поэтому мы можем читать Священное Писание, написанное на древнем Востоке и в античные времена.

Читает записку: Каково состояние христианства сегодня?

Отвечает: Ну, это вопрос такой бесконечный, что я могу начать и еще целый час говорить, и этого будет мало.

Читает записку: … тенденции трех религий к объединению…

Отвечает: Это мы называем экуменизм. К объединению – нет, но, как к диалогу, - да.

Читает записку: Можно несколько слов о своих родителях, жизни, семье.

Отвечает: Родители у меня были москвичами, я родился в Москве. Отец у меня был инженером, мать – филолог по образованию. Мать воспитала меня в христианской вере, и уже в 12 лет я принял решение стать священником. И дети у меня воспитаны в христианской вере. Служу я долго, сравнительно, уже 30 лет.

Читает записку: Может ли душевно больной прикасаться к высшей реальности?

Отвечает: Если личность сохранна, то может, конечно.

Читает записку: Надо ли конкретизировать виды нашей битвы со злом… побеждай зло добром.

Отвечает: Да, замечательно сказано, действительно.

Читает записку: Иначе церковь христиан потеряет свою суть, и не станет места на земле для истины христовой.

Отвечает: Конечно, Христос лишь в крайнем случае взял бич, чтобы выгнать продающих и покупающих. Это был экстремальный случай. Все-таки обычно, он так не делал. Поэтому, побеждать зло добром – это принцип, сформулированный апостолом Павлом, он является главным христианским принципом.

Итак, дорогие друзья, наше время уже истекло. Я очень благодарен вам, что вы пришли на нашу сегодняшнюю встречу. Сами вы понимаете, насколько глубоки были вопросы, которые вы задавали, насколько трудно было ответить на них коротко и ясно. Я постарался осветить то, что я мог. Те из вас, кто захотят услышать ответы на другие вопросы, наверное, смогут прийти и на другие вечера, которые мы устраиваем в разных клубах и других подобных помещениях. Благодарю вас всех за внимание. Спокойной ночи.

Лекция была прочитана 25 января 1989 г. в Доме
культуры Московского завода автоматических линий